15/06/2017
" Egy ló besétál egy bárba, és kér egy vodkát. A csapos döbbenten ránéz, tölt neki, a ló fogja a poharat, iszik, és kérdezi, mennyi lesz. A pultos azt feleli: 50 dollár. A ló fizet, megy az ajtóhoz, a pultos utána szalad. Elnézést, Ló úr, nem kér még egyet? Ez bámulatos! Soha nem láttam ilyet, egy beszélő lovat. A ló ránéz, és azt mondja: ilyen árakkal nem is fog többé."
David Grossman nyerte a Nemzetközi Man Booker-díjat
Világszerte elismert író és békeaktivista. Miközben nagyon kötődik hazájához, Izraelhez, keményen bírálja annak politikáját.
Legutóbbi könyvében – amelynek címe “Egy ló besétál egy bárba” – David Grossman a humort és a horrort vegyíti. Egyesek szerint ez a metaforája azoknak az ellentmondásoknak, amelyek megosztják országát.
Ki is David Grossman?
David Grossman több díjjal elismert izraeli író
Regényeket és nem fikciós műveket is ír
Könyveit több mint 30 nyelvre fordították le
Békeaktivista, a kormány szókimondó kritikusa
2006-ban egyik fiát megölték katonai szolgálata közben az izraeli hadseregben
- Az “Egy ló besétál egy bárba” című könyvének főszereplője Dovalé nagyon erkölcsös, humanista, ugyanakkor eléggé groteszk, és ronda arcát is mutatja a világnak. Az ön ellentmondásos érzelmeit testesíti meg Izraellel szemben?
- Nos, ő mindenekelőtt egy irodalmi szereplő, nagyon sokrétű, és belső ellentmondásai vannak. Ezek a dolgok teszik élővé az irodalmi karaktereket. De mindenekelőtt Dovalé egy olyan ember, akinek – valami miatt, ami a gyerekkorában történt vele, amikor 14 éves volt – az élete másfelé fordult, másmilyenné vált, mint amilyen várható volt. Bizonyos mértékben mondhatjuk, hogy párhuzamosan él azzal az élettel, amelyet élnie kellett volna. Vagy, ha tetszik, Izraelnek ez a sorsa, mert az utóbbi években egyfajta minibirodalommá váltunk, és azt hiszem, az életünk, a létezésünk rossz párhuzamos útja felé fordultunk.
- Úgy tűnik, sok üzenet van ebben a könyvben. De van-e köztük olyan, amelyet különösen el akart juttatni?
- A történet, amelyet elmesélek, egy gyerekről szól, aki később standup komikus lett, az egész könyv egy lepukkant éjszakai klubban játszódik. Dovalé nagyon érzékeny, törékeny gyerek volt, és nagyon kreatív és szenvedélyes gyerek. Hirtelen, 14 éves korában életében először elküldik otthonról egy félkatonai típusú táborba, ezen mindannyian átestünk 14-15 éves korunkban. Addig élte az életét a családjával, ez nagyon jelképes volt, ő, az anyja és az apja. Mint mondtam, ez volt az első alkalom, hogy elszakad tőlük. Egy napon a gyakorlótéren jött egy katonanő, és megkérdezte: ki Dovalé? Azt mondta: én vagyok. Erre a nő: gyere velem, fuss, siess, rohanj! Négyre Jeruzsálembe kell érned egy temetésre. Ez sokkolta. Milyen temetésre? Senki nem beszélt temetésről, amikor eljöttem otthonról. És nagyon hamar összecsomagolja a hátizsákját a többi katona, berakják egy katonai járműbe, négy óra alatt ér Jeruzsálembe a temetésre. De egy kérdést nem tett föl, és senki nem mondta el neki, hogy ki halt meg. Anya vagy apa? Ez a négy hosszú óra annyira traumatikus volt az életében, hogy az meghatározta a sorsát. Néha úgy gondolom, hogy a legalattomosabb formája a kegyetlenségnek a közöny.
- Dovalé nagyon elszigetelt alaknak tűnik, amint a környezetében szép lassan magára hagyják, legalábbis majdnem mindenki, és egyre kevesebb emberrel beszél. Tudom, hogy ön elveti az önéletrajzi utalásokat, de önre gondoltam, mert az ön országában egyesek árulónak tartják a nézetei miatt. Érzi azt, hogy egyre elszigeteltebb a saját hazájában?
- Érzem, hogy a véleményem egyre elszigeteltebb. Érzem, hogy egyre több ember feladja az erőfeszítést arra, hogy felfogja az itteni nagyon bonyolult valóságot, és az egyszerűséget választják. Az ember látja, ahogyan egyre több izraelit csábít, hogy így lássa a konfliktust, felhagyva azzal a próbálkozással, hogy értelmes, politikai megoldás szülessen. Ehelyett egyre inkább hajlamosak a fanatizmusra és a fundamentalizmusra. Ez látható mindkét oldalon, ez történik Izraelben és Palesztinában is, ez szinte lehetetlenné teszi a megoldást.
- De azt is látjuk, hogy elhallgattatják azokat a hangokat, amelyek szemben állnak a mainstream izraeli gondolkodásmóddal. Az izraeli kormányra gondolok, amely például azt mondta, hogy az olyan írók, mint ön nem kapnak kormányzati támogatást, mert nem tekintik lojálisnak az izraeli államhoz. Kíváncsi vagyok, mit jelent ez a lojalitás?
- Őket kellene megkérdeznie, mit jelent. Először is, nem hiszem, hogy igazolnom kellene a lojalitásomat. Itt születtem, ez az otthonom, nagyon aktívan részt veszek Izrael életében, Izrael kultúrájában. Nem hiszem, hogy a lojalitás kérdését föl kellene vetni egyáltalán. Ez egy fasiszta kérdés, ez az egyik jele annak, hogy romlik a demokrácia, a demokráciafelfogás itt Izraelben. A művészetem iránt vagyok lojális, az iránt, amit a könyveimben megpróbálok tenni. A legjobb tudásom szerint dokumentálni, amilyen pontosan csak tudom, az élet nüanszait itt Izraelben. Úgy vélem, ez itt egy elbűvölő élet, de néha elviselhetetlen.
- Ez eszembe juttatja az egyik korábbi regényét. A Világ végére című könyvében egy anya, akinek a fia katona, nem várja meg, hogy értesítsék fia halálhíréről, hanem útnak indul a galileai hegyekbe. Tudom, hogy a fikció és a valóság találkozott, amikor ezt a könyvet írta, hiszen az ön fia meghalt harc közben. Azt szeretném tudni, hogy a társadalom képes-e együtt élni ezzel a rettegéssel, hogy a gyermekeiket meg fogják ölni?
- Talán a félelem az, ami most bármi másnál jobban jellemzi az izraeli társadalmat. Ez az aggódás a gyermekeinkért, akik bevonulnak, de az is, hogy félve sétálunk az utcán, és a kormány és jobboldal cinikusan kihasználja ezt a félelmet. Olyan miniszterelnökünk van, aki szakértője annak, hogy a valós veszélyeket összekavarja a múltbeli traumákkal. Izraelnek valóban szembe kell néznie veszélyekkel, igazi veszélyekkel szembesülünk itt a Közel-Keleten. Ő viszont tudja, miként keverheti össze ezeket a veszélyeket a traumák emlékeivel. Úgy vélem, hogy egy társadalom, amelyet a félelem irányít, hanyatló társadalom, nincs energiája és életereje, amely szükséges ahhoz, hogy virágozzon, fejlődjön, és ahhoz is, hogy megoldja egzisztenciális problémáit. Ha csak a félelem és a reménytelenség kategóriáiban gondolkodik az ember, akkor nem jut messzire.
- Megkértük honlapunk olvasóit, küldjenek kérdéseket az interjúhoz. Szeretnék közülük néhányat föltenni. George Miller kérdezi: “miként térünk le a gyűlölet és harag spiráljáról? Hozzátehetnénk a félelmet is, amely növekszik.
- A társadalom most ezek mentén a félelmek mentén alakul, az izraeli és a palesztin társadalom egyaránt. Az emberek valóban azt érzik, örökre arra ítéltettek, hogy így éljenek. A reményvesztettség levegője annyira nehéz, hogy az embereknek egyszerűen nincs mentális energiájuk arra, hogy elkezdjék lelki szemeikkel látni, milyen lehet a békés élet. Olyan vezetőkre, politikusokra van szükségünk – és értelmiségiekre, írókra is -, akik kifejezik a béke lehetőségét, és kitartanak amellett, hogy új életre keltsék a béke lehetőségét, ami most egyáltalán nem létezik.
- Gondolja, hogy még megéri a békét? Vagy akár a gyermekei életében lesz béke?
- Nagyon remélem. A küzdelmem a békéért nem csak azt jelenti, hogy a palesztinoknak legyen otthonuk, hazájuk és méltóságuk. Nem akarom, hogy a megszállás árnyékában éljék le az életüket. Nem akarok senkire árnyékot vetni, mert ha ezt teszem valakivel, akkor az én életem is beárnyékolódik. Izraeliként és zsidóként arra vágyom, hogy lássam Izraelt békében virágozni, hogy lássam, mit tesz velünk az, ha – először a történelmünkben, az ősi történelmünkben és a modern történelmünkben – félelem nélkül élhetünk.
- Sokat beszélünk a “két állam” megoldásról, ez halottnak tűnik.
- Nem, nem. Ne ölje meg ilyen hamar, nem halott, ez az egyetlen lehetséges út.
- Gondolja, hogy az “egy állam” megoldást az izraeliek el tudnák képzelni?
- Azt hiszi, hogy ez a két nép – az izraeliek és a palesztinok, akiket nem csupán megsebzett az évszázados erőszak, hanem igazán eltorzított -, azt hiszi, elég érettek ahhoz, hogy hatékonyan és pozitívan együttműködjenek egy politikai entitásban? Ez nem fog megtörténni.
- Ezzel eljutunk Robin Wilson kérdéséhez: “Hogyan tudják megnyerni a vitát a progresszívek egy olyan Izraelért, amely zsidók, arabok és mások közös állama, és nem csak a zsidóké?
- Nem, nem szeretném, ha csak zsidó állam lenne. Mindig is fontosnak tartottam, hogy legyenek itt, Izraelben más közösségek, más kisebbségek is. Olyan emberek, akik teljesen egyenrangúnak érzik magukat, és együttműködnek. Zsidók és arabok, drúzok és keresztények egy gazdag és prosperáló helyet hoznak létre itt, Izraelben.
- Nem igazán kedvelik egymást Benjamin Netanjahuval. Azt mondta, hogy csukott szemmel vezet. Mit ért ez alatt?
- Nem értem, miként lehetséges, hogy egy ilyen intelligens ember, akinek ilyen történelmi tudása van, nem vesz tudomást a valóságról. Ignorálja azt a tényt, hogy ha Izrael csak az erejére támaszkodik, akkor egyszer majd – ne adja Isten, és ez az egyetlen kontextus, melyben Istent említem itt – Izraelt le fogják győzni, lesz egy nagyobb hatalom nálunk, lesz egy ravaszabb, bátrabb, egy kifinomultabb erő, amely legyőzi majd Izraelt.
- Most jöjjön egy újabb kérdés a közösségi médiából! Azt hiszem, sok embert érdekel az, amit Hernan Pena kérdez: Benjamin Netanjahut háborús bűnösnek tartja-e?
- Nem, inkább azt mondanám, hogy ő békés bűnös, mivel sok éve alatt oly sok esélyt elszalasztott a békére. Állandóan elutasítja, hogy tárgyalási lehetőségeket teremtsen és békelehetőséget köztünk és a palesztinok között, és ez veszélyes. Azzal, hogy így tesz, veszélybe sodorja Izraelt. Mert azzal a nézetével, hogy csak akkor kezdenek el szeretni bennünket a palesztinok, ha egyre nagyobb és nagyobb botokkal ütlegeljük őket, és akkor kezdenek el tárgyalni velünk, ez nagyon primitív elképzelés. Egy igazán nagyon mély elutasítás van az egész izraeli vezetésben évek óta azzal kapcsolatban, hogy a helyzetet a palesztinok szemszögéből nézzék. Ez olyasvalami, amivel talán íróként hozzá tudok járulni a vitához. Meg kell engednünk, hogy a palesztin sztori beszivárogjon a tudatunkba. Meg kell értenünk, hogy mi teszi őket annyira dühössé, gyűlölködővé, hogy lerohannak az utcára, és tömegesen megkéselnek bennünket, most már jó néhány év óta. Igen, ha ezt megengedjük, csak akkor kerülhetjük el velük a háborút.
- Látjuk, hogy Benjamin Netanjahu az Iszlám Állam terrorszervezetet a Hamászhoz hasonlította. Ön szerint ez megfelelő hasonlat?
- Tudja, a Hamász nem a kedvencem a palesztin társadalomban, mivel tagjai fanatikusok, fundamentalisták és alapdokumentumukban nyíltan Izrael megsemmisítését jelölik meg céljukként, és egy iszlamista államot akarnak felépíteni a romjain. Ugyanakkor a Hamásznak – a szerkezete és a geopolitikai helyzet miatt – vannak politikai érdekei, ellentétben az Iszlám Állam szervezettel. Például a Hamász tagjai között vannak olyanok, akik azt mondják, hogy a “houdnah” hívei. Ez egy arab kifejezés, egy hosszú tűzszünetet jelent, amelyet egyébként megszeghetnek, ha úgy gondolják. Én távolabbra nézek, és azt mondom, rendben, talán ha houdnah lesz Gázában a palesztinokkal, a Hamásszal 10, 20, 25 évig, talán a dolgok ott is megváltoznak.
- Izrael egyre inkább páriaországgá válik. Ön sokat utazik, szégyellte magát valaha amiatt, hogy izraeli?
- Szégyellem magam amiatt, amit a kormányom tesz, de amiatt nem, hogy izraeli vagyok. Továbbra is azt gondolom, hogy ez az ország csodálatos hely. Tudja, előfordul, hogy mindenért bíráljuk Izraelt, és elfeledkezünk arról, hogyan jött létre ez az ország, három évvel a holokauszt, a soá után. Azt a tényt, hogy valóban a hamvakból építette föl magát, és nagyszerű kultúrát, mezőgazdaságot, hi-techet, ipart hozott itt létre, és az élet sok rétegét, amely egyedülálló. És – amint mondtam – nem akarok sehol máshol élni.
- Hadd mondjak egy konkrét példát, és lássuk,mit gondol róla! Az EU elkezdte a termékek címkéin feltüntetni, hogy ha a telepekről származnak. Ön ellenzi a telepprogramokat, mit gondol erről?
- Szerintem joguk van ezt tenni, és örülök, mert ez azt jelenti, hogy elfogadják a két állam gondolatát, elfogadják Izrael teljes já a zöld vonalon belül. Joguk van jelezni a fogyasztóknak, hogy egyes termékek vitatott területekről származnak. Ezt bizonyos szempontból Izrael magának köszönheti.
- Nagyon szenvedélyes a béke ügyében, ezt tapasztaltuk az interjú közben. Mahmud Dido Kilosótól kaptuk a következő kérdést. Mit tesz a traumatizált palesztinokért?
- Mindenekelőtt szerintem a palesztinoknak kellene tenniük a traumatizált palesztinokért, a traumatizált Palesztináért. Amióta az eszemet tudom, és figyelem itt az eseményeket, mindig is arról próbáltam írni, mennyire összetett ez a konfliktus. Három könyvben leírtam a palesztinok életét és a megszállt területek helyzetét, egy regényben és két dokumentumkötetben.
- Ez felszabadító érzés önnek?
- Felszabadító? Nem, azt hiszem, hogy nagyon komolyan veszem a valóságot, és az alternatíva az, hogy vagy cinikus vagy reménytelen vagyok. Nem akarok egyik sem lenni. Nézzen meg minket, a régió szuperhatalma vagyunk, mégis a félelmeink áldozatai vagyunk, a lidérceinké, és néha a szomszédainké és az ellenségeinké. Nem vesszük a saját kezünkbe a sorsunkat.
- Nagy örömét lelheti az írásban, felteszem, ez eltávolítja ettől a valóságtól. Meg tudná mondani, mi az öröm a regényírásban?
- Igen, sokkal élvezetesebb, mint a valóságunkról írni. Úgy gondolom, hogy íróként kapcsolatba kerülök minden emberi helyzet végtelen lehetséges változatával. Minden emberi helyzetben lehetőségek, szenvedélyek, energiák valóságos tárháza van. Néha olyan nehéz visszatérni a valóságba, amikor befejezem a munkát, 6, 7 vagy 8 órányi írás után. Főként ebbe a szörnyű valóságba nagyon nehéz visszatérni.
- Végül szeretnék visszatérni legutóbbi könyvéhez. Az “Egy ló besétál egy bárba” tele van viccekkel. Kíváncsi vagyok, van-e olyan vicc, amelyet meg szeretne velünk osztani?
- Sok vicc van a könyvben, nagyon élveztem az írást a viccek áradata miatt. Én amúgy alig emlékszem a viccekre. Most viszont már legalább 30 viccet el tudok mesélni. Mondok egyet, amely nem ebből a könyvből való, de köze van a könyv címéhez… Egy ló besétál egy bárba, és kér egy vodkát. A csapos döbbenten ránéz, tölt neki, a ló fogja a poharat, iszik, és kérdezi, mennyi lesz. A pultos azt feleli: 50 dollár. A ló fizet, megy az ajtóhoz, a pultos utána szalad. Elnézést, Ló úr, nem kér még egyet? Ez bámulatos! Soha nem láttam ilyet, egy beszélő lovat. A ló ránéz, és azt mondja: ilyen árakkal nem is fog többé.
